Kaczyński jest programowo pusty

Dwa wywiady z Rafałem Matyją.

„Newsweek”.

Jakub Majmurek: Pana książka „Wyjście awaryjne” jest wielkim oskarżeniem PiS i PO – partii, których rywalizacja w ciągu ostatnich 13 lat zdemolowała Polską politykę. Dziś doszliśmy w tej demolce do ściany?

Rafał Matyja: Nie chcę powtarzać starego dowcipu o różnicy między pesymistą, a optymistą, ale tak jak optymista w tym żarcie uważam, że wciąż może być gorzej – zarówno za sprawą tych partii, jak i tego, co ewentualnie przyjdzie po nich. Dziś jesteśmy w miejscu, z którego jeszcze można zawrócić – jeśli będą ludzie, którym by na tym zależało.

PiS nie prowadzi nas do rządów autorytarnych?

Takie reakcje zaraz po przejęciu władzy przez PiS były moim zdaniem mocno na wyrost. Psuły język i utrudniały nazwanie realnego zagrożenia w przyszłości.

W książce pisze pan, że PiS tworzy państwo prerogatywne, które samo decyduje, jakie prawo go obowiązuje.

W niektórych przypadkach tak jest. Ale na razie – inaczej niż w PRL, gdzie państwo w zasadzie w ogóle nie było związane formalnie obowiązującym prawem – takie prerogatywne momenty to wyjątek w funkcjonowaniu państwa, nie reguła. PiS ograniczają np. niezależni sędziowie, odmawiający orzekania po linii partii, niezależne od nich samorządy, media.

Co jest największą patologią państwa PO-PiS?

Spór polityczny podgrzany do absurdalnej temperatury i dzielący całe społeczeństwo, mechanizmy doboru ludzi do administracji, oparte na więzach partyjnej lojalności i klientelizmu, wreszcie – dla mnie jest to kwestia kluczowa – przybieranie przez państwo coraz bardziej partyjnego charakteru. To widać obecnie w myśleniu o policji, sądach, armii. Nie pamiętam ministra obrony narodowej, który by publicznie źle mówił o generałach, tylko dlatego, że awanse dostali za poprzednich rządów. Nawet jeśli grał na osłabienie ich pozycji, to robił to po cichu, z fasadowym przynajmniej poszanowaniem dla apolityczności wojska.

Za ten stan rzeczy obarcza pan winą zarówno PiS, jak i PO. Czy PiS w ostatnich latach nie przekroczyło jednak kilku granic, które PO jednak szanowało?

PiS robi to, co PO, choć faktycznie – bardziej. PO wybrała sędziów Trybunału Konstytucyjnego niezgodnie z konstytucją, PiS zupełnie zdemolował Trybunał. PO korzystała z przychylności mediów publicznych, PiS zmienił je w narzędzie partyjnej propagandy. Mam świadomość różnicy skali i tego, że PiS naruszył pewne rzeczy, które do tej pory, niezależnie od partyjnej rywalizacji szanowano.

Dlaczego PiS dostał mandat dla tej polityki? Mimo upartyjniania państwa poparcie mu – do niedawna – nie spadało. Jedna teza mówi, że to rachunek za zaniedbania transformacji. Maciej Gdula z kolei twierdzi, że Kaczyński dał ludziom „dramat przejmowania państwa”, w który mogą się zaangażować. Jak Pan sądzi?

Zgodziłbym się raczej z tezą Gduli. Nie uważam jednak, że sondaże legitymizują to, co PiS robi np. z TK. To oczywiście pozwala PiS się bronić – „patrzcie, poparcie nam nie spada, ludzie akceptują naszą politykę” –ale nie oznacza legitymizacji wszystkich poczynań partii. Utrzymujące się poparcie dla PiS wynika raczej z tego, że wyborcy, którzy głosowali na nich w nadziei na rozwiązania socjalne – nie zawiedli się, wyborcy, którzy chcieli partii bliskiej Kościołowi – podobnie. Można by wymieniać wiele podobnych grup elektoratu.

Czemu PiS teraz zanotował tak wielki spadek w sondażu – aż o 12 punktów procentowych?

Sondażu nie można traktować jako trwałej tendencji, poczekajmy na więcej podobnych wyników. Ale w odpowiedzi na pytanie dlaczego PiS spada, wskazałbym na dwie kwestie: nagrody dla ministrów i aborcję. To zajmuje ulicę, o tym ludzie mówią, to ich porusza.

Jak pan tłumaczy to, że rośnie SLD?

To proste, chodzi o kwestie degradacji żołnierzy służących w PRL. To jest całkiem spory elektorat. W sprawie oceny takich postaci jak generał Jaruzelski opinia publiczna jest dużo bardziej podzielona, niżby to wynikać mogło z partyjnych sympatii. Wiele osób atak na Jaruzelskiego odbiera po prostu jako atak na własne biografie, czy na armię w ogóle. Także wśród wyborców PiS.

Wróćmy do książki. Stawia pan też tezę, że problem nie polega tylko na PO i PiS, ale także na tym, że po 1989 roku zaniedbaliśmy odpowiedź na dwa fundamentalne pytania: o państwo (czym jest, czemu ma służyć) i naród polityczny (kim jesteśmy, jako polityczna wspólnota). Jak dziś te odpowiedzi mogłyby wyglądać?

Zacznijmy od tej drugiej kwestii, jest łatwiejsza. Kluczowe jest dziś to, by jakiś silniejszy politycznie język wyparł ten, budujący wspólnotę na wykluczaniu z niej całych grup. Nie możemy godzić się na język, w którym można powiedzieć, że opozycja to Targowica, gdzie można ludziom, którzy w PRL byli w wojsku odmówić patriotyzmu, gdzie Ślązaków można nazwać „ukrytą opcją niemiecką”. Dziś naród utożsamiono z jego bardzo wąskim kulturowym kodem.

Jak to zmienić?

Kluczem jest polityka historyczna. Trzeba przepracować naszą wyobraźnię historyczną, skupioną na pokazywaniu narodu, jako wspólnoty bohatersko walczącej o własną niepodległość. Ta narracja nie dostrzegała innych wątków w polskiej historii. Na przykład migracji ze wsi do miast, co jest najbardziej powszechnym doświadczeniem Polaków. Czy zasiedlania Ziem Zachodnich. W naszej kulturze nie ma wielopokoleniowej, mieszczańskiej sagi, jak „Budenbrookowie”. Brak narracji pozwalających budować bardziej otwartą formułę narodu, w której – jak mówi konstytucja – faktycznie mieszczą się „wszyscy obywatele Rzeczpospolitej.

Odnosi się pan od książki Andrzeja Ledera „Prześniona rewolucja”. Według pana po „prześnionej rewolucji” 1939-56, mieliśmy drugą, tym razem świadomą rewolucję solidarności. „Solidarność” roku ’80 to nie jest znów romantyczny mit Polski walczącej o wolność z „komuną”?

Ja staram się uzupełnić i rozszerzyć tezy Ledera, nie piszę przeciw niemu. To, co najwyżej korekta. Z pewnością „Solidarność” może zostać zawłaszczona przez ten stary typ wyobraźni historycznej. Ale „Solidarność” lat ’80-’81 wcale nie jest taka antykomunistyczna. Rozmawia z władzą częściowo jej językiem. Uznaje prawomocność biografii ludzi, którzy byli w PZPR, co nie przeszkadzało im pełnić ważnych funkcji w „Solidarności”.

Wróćmy do pytania o państwo.

Tu problem i zaniedbania są większe. Po ’89 roku przejęliśmy instytucje PRL nie nadając im nowej melodii. Nigdy nie wypracowaliśmy doktryny państwowej III RP. Spójrzmy na Stany Zjednoczone: niezależnie kto rządzi, znamy amerykańską doktrynę państwową. W Polsce nie ma niczego takiego. Potrzebujemy odpowiedzieć sobie na pytanie „czemu służy państwo”, stworzyć silny ośrodek projektujący politykę państwową – najpewniej zgodnie rozstrzygnięciami Konstytucji 1997 roku przy premierze. Taki ośrodek mógłby wciągnąć elity do pracy państwowej. Dziś państwo z nich nie korzysta, co też wcale nie zaczęło się za PiS. Już za PO elity z takich miejsc jak Akademia miały poczucie, że nie są państwu do niczego potrzebne.

Stawia też pan dość nieoczywistą tezę, że PiS jest partią słabego państwa. Zamiast wzmacniać państwo podporządkowuje je bowiem partii.

Tak, Jarosław Kaczyński powiedział kiedyś, że naiwni są ci, którzy wierzą w instytucje. Ważne są bowiem nie instytucje, a kadry. Ludzie, których przyprowadziło się ze sobą i można im ufać. PiS nie ma żadnych pomysłów na trwałą przebudowę instytucji – co najlepiej pokazuje to, co wyszło z ich manipulacji przy Trybunale Konstytucyjnym.

W przypadku państwa ważne jest też pytanie, komu ono służy? Np. czy zamożniejszym, czy uboższym. O tym trochę mało Pan pisze.

Może mnie pan demaskować klasowo, nie jestem oczywiście Maciejem Gdulą, mam inne spojrzenie i wrażliwość. Będę się jednak trochę bronił. W „Wyjściu awaryjnym” zwracam uwagę na kwestię słabszej niż centrum prowincji. Geografia bardzo różnicuje dziś w Polsce szanse życiowe. Co innego znaczy być prekariuszem w Warszawie, co innego w Wałbrzychu. To szkodzi państwu, sprawia, iż wykorzystuje ono tylko część swoich zasobów. Zaś same podziały klasowe nie są w Polsce aż tak politycznie znaczące, jak na przykład w Czechach. Nie wierzę w to, że polityka w Polsce będzie się rozgrywała wokół konfliktu klasowego, ekonomicznego. Zbyt wiele rzeczy zakrywa te podziały.

„PiS nie ma żadnych pomysłów na trwałą przebudowę instytucji – co najlepiej pokazuje to, co wyszło z ich manipulacji przy Trybunale Konstytucyjnym”.

Ważną częścią polskiej doktryny państwowej jest w pana narracji Europa. Polska musi w niej rozpoznać narzędzie realizacji własnej racji stanu. Dziś z tym jest ciężko?

Tak, politycy najczęściej mówią „Unia jest fajna bo daje nam pieniądze. Warto tam być, póki nie jesteśmy płatnikiem netto”. Oprócz tego mamy zupełnie anachroniczny język „twardej walki o polski interes” i naiwny euroentuzjazm parad Schumana. Chodzi tymczasem o to, by budować taką europejską konstrukcję, która będzie nas chronić. Powinniśmy mocno zainwestować w koncepcję Unii z Traktatu Lizbońskiego, opartą na podwójnym obywatelstwie: państw narodowych i europejskim. Unia nie jest narzędziem globalizmu w walce z polskim interesem narodowym, ale narzędziem dzięki któremu możemy chronić nasze interesy przed naciskami globalizacji.

Unii nie zagraża kryzys i procesy rozkładowe w jej łonie?

Kryzys jest wpisany w konstrukcję UE od samego początku Wspólnot Europejskich. Wielokrotnie w historii wydawało się, że to się za chwilę rozpadnie, ta groźba nigdy się nie spełniła. Groźba rozpadu Unii jest tym, co utrzymuje ją przy życiu , podobnie jak groźba konfliktu atomowego zapewniała pokój w okresie zimnej wojny.

W co PiS gra z Europą? Chce wyjścia z Unii?

PiS robi to, co Orbán: podporządkował politykę unijną krajowej. Wchodzi w spory zagranicą, by pokazać elektoratowi, że „broni polskich interesów”. Jest to jednak wyłącznie retoryka, nie polityka, za tym nie idzie żadne realne wzmocnienie Polski. Ta metoda doszła dziś do ściany i PiS chyba sam widzi, że to przynosi skutki, jakich chyba nie przewidział. PiS w kwestii europejskiej niepotrzebnie ryzykuje, chodzi po spróchniałym moście. Na razie belki trzeszczą, to się może zawalić, ale też wcale nie musi.

Nie ma w tym żadnego planu?

Nie. PiS nie ma żadnej własnej „doktryny europejskiej”. Z jednej strony Jarosław Gowin mówił w 2014 roku, że chce „wielkiej Polski w małej Europie”, z drugiej politycy prawicy oczekują, że Europa będzie mówić jednym głosem z Polską w sprawie Rosji czy Nord Stream 2. To jest wzajemnie sprzeczne. Albo ograniczona Europa albo wspólna dyplomacja w relacjach z zewnętrznymi partnerami. Kwestia tego, jak wykorzystać nasz udział w projekcie europejskim to największe zadanie dla młodego pokolenia.

Którego pana zdaniem nie ma w polskiej polityce.

No nie ma – polityka zdominowana jest przez pokolenie, które zostało ukształtowane przy Okrągłym Stole albo bardzo podobnie myślących ludzi. Odpowiada za to mechanizm doboru partyjnych kadr, gdzie promuje się osoby niesamodzielne, o mentalności asystentów – nie silne jednostki. Tymczasem realnie dzielimy się politycznie pokoleniowo. PiS ma największe poparcie wśród starszych. Pokolenie wyżu poparło PO. Grupa 18-24 szczególnie silne Kukiza i Korwina. Polityka to powinna odzwierciedlać. Na razie zauważył to Kukiz, oferując młodym antysystemowość. To jednak nic tak naprawdę nie znaczy i jest zupełną ślepą uliczką.

Jeśli pokolenie trzydziestolatków ma wejść do polityki, to potrzebuje swojej narracji, swojej „przygody”. Nie może być nią odsunięcie PO-PiS od władzy. Może być wykorzystanie Europy by długofalowo, strategicznie poprawić pozycję Polski w świecie.

Partia Razem ma trochę inną narrację, ale też nie mówi tylko o odsunięciu PO-PiS o władzy. Mówi: jesteśmy reprezentacją ludzi pracy najemnej, chcemy zmienić model polskiego kapitalizmu i państwa, tak, by faktycznie służyły większości, nie garstce. A jednak to nie porywa trzydziestolatków.

Bardzo mi się podobało, gdy Zandberg w słynnej debacie przedwyborczej powiedział, że Polacy potrzebują sprawnego państwa, zdolnego zapewnić usługi publiczne na wysokim poziomie. Razem ma jednak problem z dotarciem do własnego pokolenia. Coś zawodzi tu w sferze aksjologii, symboli, polityki historycznej. Może gdyby się odwoływali do tradycji „Solidarności”, a nie PPS z 1905 roku – czego zrozumienie wymaga przecież dużego stopnia wtajemniczenia w historię.

Dzięki czemu w takim razie w polityce będzie się mogła dokonać zmiana?

Prawdziwa zmiana musi przyjść spoza partyjnej polityki. Z obywatelskiego nacisku i samoorganizacji i ze zmiany politycznej wyobraźni. W kwestii doktryny państwowej, zerwania z centralizmem, naszego stosunku do Europy musi zadziałać podobna presja, jaka zadziałała w sprawie korupcji – gdzie obywatelski nacisk zmienił zasady gry i dziś wygląda to już zupełnie inaczej, niż w latach 90.

*Rafał Matyja (1967), politolog, publicysta, wykładowca Wyższej Szkoły Informatyki i Zarządzania.

Crowdmedia.pl

Gdzie Jarosław Kaczyński może mieć poczucie zwycięstwa, a gdzie powinien się niepokoić? Nie tylko z powodu zachwiania w sondażach, niskiej jakości jego partyjnych kadr, ich łapczywości, czy czegoś jeszcze poważniejszego – braku wizji tego, co robić z władzą.

Najważniejsze zwycięstwo zrealizowane, którego już Kaczyńskiemu nikt nie zabierze, to zwycięstwo w planie symboliczno-politycznym. Wyznaczył nowy punkt odniesienia dla polskiej polityki. I to w taki sposób, żeby jego obóz miał polityczne paliwo na jakieś 10-15 lat, ustanowione przez zmianę, do które doszło w 2015 roku. Tylko rozpad może to zniszczyć. Natomiast instytucjonalizacja na poziomie państwa wymagałaby co najmniej drugiej kadencji. Na razie Kaczyński woli podtrzymywać swój obóz w stanie nieustannej niepewności. To nie prowadzi do zakorzenienia.

Ale właściwie co może się zakorzenić? I na czym polega zmiana 2015 roku? „Zamach w Smoleńsku” był instrumentalnym oszustwem, z którego teraz trzeba się jakoś wycofać. Zatem nie ma zamachu, są pomniki stawiane siłą i coraz mniej lubiane. Hasło uczciwszej i bardziej kompetentnej elity PiS-owskiej kończy się elitą mniej kompetentną, ale zarabiającą więcej w spółkach skarbu państwa i przyznającą sobie wyższe nagrody. Co zostanie po Jarosławie Kaczyńskim – Stanisław Piotrowicz i Mariusz Błaszczak? Katolicyzm polegający na walce z aborcją nie jest własną agendą Kaczyńskiego, podobnie jak Rydzyk, który na „dobrej zmianie” korzysta? „Żołnierze wyklęci” też nie są pomysłem Kaczyńskiego, choć zrozumiał, że można to wykorzystać przeciwko wszystkim tradycjom historycznym „elit III RP”, takim jak AK, opozycja demokratyczna czy pierwsza „Solidarność”.

On dokonał przełomu na tym płytszym poziomie symboliczno-politycznym, bo nie zmienił głębszego kulturowego poziomu, nie naruszył w miarę trwałych przekonań o tym co słuszne, a co nie. On raczej na tym surfuje, niż to zmienia. Ale na ten ważny symboliczny przełom dotyczy przede wszystkim konsolidacji obozu, na którego czele stoi Jarosław Kaczyński. Czyli partii, ale to jest od dawna coś więcej, niż partia, bo także instytucje i środowiska wokół niej. Zwycięstwo 2015 roku, droga jaką przebył Kaczyński, żeby do tego zwycięstwa dojść – to polityczna legenda, której nie da się tak łatwo utracić. Dla części wyborców i ludzi tego obozu pozostanie na długo punktem odniesienia, momentem triumfu. Także dlatego, że nie ma innej legendy. SLD rozproszyło wszystko, co mogłoby być legendą lewicy – szczególnie w czasach rządów Leszka Millera i wobec niezdolności tego obozu do zmiany sposobu istnienia i oddania władzy pokoleniu następców. Legenda PO wiązała się zbyt silnie z przywództwem Tuska, by móc ją dziś kontynuować. To może być kiedyś także problem PiS. Ale dziś zwycięstwo 2015 roku jest ważnym momentem konsolidującym ten obóz.

A może jeśli ktoś modernizuje Polskę to ma kłopoty z legendą, jest „imitacyjny”, „pozytywistyczny”, na sposób endecki czy liberalny? A jeśli ktoś stawia na sarmackie wierzgnięcie przeciwko modernizacji i „kolonializmowi Zachodu”, to z legendą nie ma problemu, tylko że legendy w Polsce są toksyczne, a praca modernizacyjna nie ma swojej legendy. Może to dobrze, że SLD Millera i Kwaśniewskiego porzuciło kłamstwo lewicowego populizmu – w rodzaju Partii Razem – na rzecz pragmatyzmu pchającego ich do NATO i UE? Mazowiecki zamiast zbudować legendę wykonał jakąś pracę, Balcerowicz podobnie. Oczywiście legenda modernizacji też ma w Polsce swoje fałsze, swoich oszustów, całe środowiska, które grabiły pod siebie w imię modernizacji. Ale jak to porównać do dzisiejszego Kaczyńskiego i Morawieckiego, to u nich „legendy” dużo, a pracy prawie nie ma.

Ta legenda, o której ja mówię, zdefiniowana została przez Jarosława Kaczyńskiego na poziomie walki legionu dobrych z siłami zła. To sprawia, że sprawa bardziej precyzyjnego kształtu państwa, które chce się budować, jest na dalszym planie. Radykalizm czy kolejność tych działań jest podporządkowywana dążeniu do pełni władzy czy walce o drugą kadencję. Na razie jest to logika walki, a nie stabilizacji, tego ciągłego „idziemy” po prawdę, po nową Polskę. Inny ważnym przełomem jest skuteczne ustanowienie w świadomości całego obozu Jarosława Kaczyńskiego wątpliwości, co do samej istoty państwa funkcjonującego przed 2015 rokiem. Czy to było „nasze, suwerenne, polskie państwo”? Dla obozu PiS historia naprawdę polskiego państwa rozpoczyna się dopiero w 2015 roku. III RP była formą przejściową, czymś w rodzaju „postPRL”, jakimś wielkim ustępstwem. A jeszcze Lech Kaczyński pytany o IV RP odpowiadał wyraźnie, że w jego życiu nie będzie ważniejszego momentu, niż rok 1989. Było jasne, że to jest ta data przełomowa. Dziś jest to relatywizowane.

Wiara w to, że polskie państwo rozpoczyna się wraz ze zwycięstwem mojego stronnictwa czy partii, a wraz z naszą przegraną się kończy, to jest surfowanie po najgorszej polskiej tradycji, nie widzę tu żadnego przełomu.

Dlatego uważam, że w głębszym wymiarze Kaczyński nie zmienia pewnych kulturowych postaw, ale nadaje im polityczny wymiar. Ten wymiar streszcza się w poglądzie, iż państwo zostało przejęte przez obóz, który pilnuje polskości wobec ludzi, których związki z Polską są wątpliwe.

Zatem Paweł Machcewicz jest niszczony przez CBA i swoich dawnych kolegów z historii UW, jako „niepolak”, zdrajca i złodziej, popełniający w dodatku „błąd uniwersalizmu”. Nadal stara polska tradycja: „ja i synowiec to Polska, a inni to zdrajcy”. Gdzie tu reforma państwa, nowe instytucje?

Takiej propozycji nie ma. I to nie jest zaniedbanie, ale świadoma postawa Kaczyńskiego. Treść tych rządów polega na tym, że jego obóz nie musi się liczyć z żadnymi regułami stosowności wypracowanymi w III RP, po roku 1989. Formalnymi i nieformalnymi. Jeżeli Jarosław Kaczyński powie, że któryś element prawa znaczy dla niego coś innego, albo go unieważni, to nie ma oporu. Dawniej byłoby inaczej. Do Mariana Krzaklewskiego przyszedłby Jerzy Buzek i powiedział: „no wiesz, Marian, ja tego nie mogę zrobić, różne rzeczy mogę, ale tego nie”. I opublikowałby orzeczenia TK. Tymczasem tutaj nie obowiązuje ani prawo, ani różne reguły nieformalne. Prezes Kaczyński ustanawia nowe reguły stosowności, narzuca je swemu otoczeniu i swojej partii, która korzysta z bezwzględnej większości głosów w Sejmie.

To jest jednak nihilizm. Nie wiadomo, czy osłaniający silniejszą formułę patriotyczną, skoro na zewnątrz świat się przed Kaczyńskim nie ugiął, a wewnątrz Kaczyński wygenerował ostrzejszy konflikt, niż w czasach Donalda Tuska. W porządku instytucjonalnym też nie ma pomysłu. Jest tak jak w latach 2006-2007 skakanie po instytucjach w poszukiwaniu „prawdziwej władzy”. Jedne instytucje przejmuje się personalnie, inne niszczy, a „władzy wciąż ni ma i ni ma” – jak szydził sobie z tej metody politycznej Ludwik Dorn.

PiS realizuje projekty względnie proste – co zresztą nie musi być w polityce zarzutem – obniżenie wieku emerytalnego i ograniczenie handlu w niedzielę, czy trochę bardziej skomplikowane 500 plus i uszczelnienie VAT-u. Te bardziej skomplikowane – jak sprawa sklepów wielkopowierzchniowych czy frankowiczów – są dla tej machiny za trudne. Zobaczymy jak pójdzie sprawa zmian w nauce i szkolnictwie wyższym robiona jak dotąd innymi metodami. Reszta nie jest nawet opowiedziana, są tylko sugestie, że zrobimy więcej, jak będzie druga kadencja i zniszczymy opór. Ale trzeba pamiętać, że dla wielu ludzi to 500 plus zweryfikowało pozytywnie hasło „walki z impossybilizmem”. Stworzyło wrażenie przekraczające to, co ta partia rzeczywiście w walce z impossyblizmem potrafiła zrobić. To bardzo ważne dla społecznego odbioru tej ekipy i jej poczucia siły. Podobnie destrukcja TK przez zwolenników Kaczyńskiego może być interpretowana jako „sprawczość”. Choć w wymiarze tworzenia instytucji nią nie było. Sposób przejęcia KRS jest niebywałą partyzantką. Nie udało się sfinalizować nawet prostej rzeczy jaką jest wzmocnienie centrum rządu, nawet w formie małej instytucji analitycznej zapowiedzianej przez Beatę Szydło ponad rok temu. Natomiast sukcesem Kaczyńskiego, wedle jego własnej definicji zwycięstwa, jest to, że udało mu się stworzyć partię, a nawet cały obóz, który w najtrudniejszych warunkach będzie mógł odgrywać polityczną, a nawet historyczną rolę i się nie rozpadnie. Bardzo wcześnie tak zdefiniował swój cel – zbudować obóz patriotyczny, który przetrwa wyborczą porażkę.

Jarosław Kaczyński ma wreszcie spółkę Telegraf rozmiarów całego państwa.

Jeśli gdzieś Kaczyński nie chciał iść drogą Orbana, to w tym, że nie chce budować oligarchów w swoim obozie. On się tego zupełnie słusznie boi, nie chce mieć Lajosa Simicski, który był skarbnikiem Fideszu, ale zbudował własne prywatne imperium i w końcu Orbana zaatakował.

Dziesiątki nowych PiS-owskich milionerów zarabiających w spółkach skarbu państwa czy na państwowych urzędach to faktycznie dla niego bezpieczniejsze, niż wykreowanie jakiegoś PiS-owskiego Solorza czy Kulczyka. Stąd etatyzm partyjny Kaczyńskiego, zamiast Orbanowskiego partyjnego liberalizmu. Ale jaką wartość mają ci partyjni milionerzy dla Polski, do czego można ich użyć?

Priorytetem każdego politycznego lidera jest siła i pozycja własnej formacji. Ludzie uczestniczący w polityce, żeby wzmocnić państwo, zmienić je głęboko instytucjonalnie, to raczej w dzisiejszej polityce europejskiej rzadkość.

Jarosław Kaczyński od początku chciał za takiego uchodzić.

W wydanym przed kilkoma tygodniami „Wyjściu awaryjnym” piszę sporo o zwątpieniu Jarosława Kaczyńskiego zarówno w demokrację, społeczeństwo, jak też w nowoczesne państwo. Dlatego on uznał, że siłą sprawczą musi być partia, ona musi być opiekunem społeczeństwa i państwa, napędzać je. Inaczej państwo nowoczesne się rozłazi, a społeczeństwo nie może stać się narodem. Silna i sprawcza partia jest dla niego warunkiem wszystkich innych działań. Partię stworzył, dał jej zwycięstwo i ma poczucie pełnej kontroli nad nią. PiS jest dzisiaj wyjątkowo spójne zewnętrzne. Nawet SLD Leszka Millera nie osiągnęło takiej spójności jak dzisiejszy PiS. Baronowie Sojuszu byli bardziej niezależni od lidera, poza tym Miller miał Kwaśniewskiego, a Andrzej Duda Aleksandrem Kwaśniewskim dla Jarosława Kaczyńskiego zdecydowanie nie jest.

Co dalej można zrobić mając taką partię?

Zamierzeniem, które dotąd się nie udało jest rozliczenie poprzedniej ekipy. To może być plan na najbliższe miesiące. Upokorzenie, ukaranie, odcięcie od społecznego zaplecza i możliwości politycznego działania ludzi, których – jak to usłyszeliśmy w lipcu ubiegłego roku – on uważa za morderców swojego brata. Kaczyński tak zdefiniował swoich przeciwników, może nawet całe elity III RP, nie sprowadzające się tylko do dzisiejszej Platformy. One mają ulec destrukcji, jakiejś – nie wiadomo jakiej. Bolesnej.

Jednak PO zachowało spójność. Wciąż nie ma też pełnego „ciągu technologicznego” pozwalającego wsadzić liderów opozycji do „aresztów wydobywczych”, nie mówiąc już o ich prawomocnym skazaniu.

„Ciąg technologiczny” o którym mówisz – od policji i służb, poprzez prokuraturę, skończywszy na sądach – miał być gotowy jak rozumiem w październiku ubiegłego roku, ale przez to, co wydarzyło się latem, przez weto prezydenckie, wciąż go jeszcze nie ma. Jednak upokorzenie elit III RP jest równie ważne, jak odebranie im czegoś w sensie materialnym albo wsadzenie do więzienia. Ludzie, którzy głosowali na Kaczyńskiego poczuli się silni dzięki temu, że on te elity upokarza. Co przy typie polskiego życia „ideowego” wielu ludziom wystarczy. „Nam nie musi być lepiej – wystarczy, że Oni są upokarzani”.

„Człowiek resentymentu” – jak to nazywał Fryderyk Nietzsche – cieszy się z upokarzania kogoś, kogo uważa za „elitę” i od kogo uzależnił własne poczucie wartości. Ale jednocześnie on się tego „zwierciadła elity” nie potrafi pozbyć, więc im bardziej „elitę” upokarza, tym bardziej czuje się sfrustrowany, bo ta „elita” wciąż go nie szanuje.

Upokarzanie elit jest raczej procedurą ciągłą, niż zaspokojeniem jednorazowym, jakimś nagłym zniszczeniem. I to jest dobry uzupełniający element socjotechniki „dobrej zmiany” – oprócz niechęci do obcych. To sprawia, że cały system sam się na razie napędza. Kaczyński ma w ten sposób nadzieję na uzyskanie drugiej kadencji. Wtedy – w tej logice – pewne zmiany można będzie pogłębić, a także społeczny oportunizm jeszcze wyraźniej przesunie się na korzyść jego formacji. Ale te hasła też powodują zaciąganie swego rodzaju długów: traci się elastyczność w polityce zagranicznej, nie można iść na kompromis z elitami, trzeba jakoś pilnować apetytów materialnych we własnej grupie.

Zatem po stronie zwycięstw Kaczyńskiego mamy dyspozycyjną partię i zdolność upokarzania elit, choć na razie bez rozbicia spójności opozycji. Ale jako warunek jakich dalszych działań? W imię jakiej doktryny – patriotycznej, państwowej?

Ja próbowałem uchwycić, czy po 2015 roku jest jakaś nowa myśl polityczna w PiS-ie. Nowe przesłanie jest tylko na poziomie propagandy, ale nie ma niczego nowego na poziomie reformy państwa czy zdefiniowania kluczowego politycznego konfliktu. Jarosław Kaczyński miał zawsze zwyczaj wygłaszania „właściwego” expose, także po oficjalnym expose premierów, których namaścił. Ważne było jego expose po Marcinkiewiczu, po Beacie Szydło – tymczasem po Morawieckim nie wygłosił żadnego. To jest słabość, być może pokazująca, że jego zdolność do definiowania tematów, frontów walki, nie jest niewyczerpana. Być może „czas Kaczyńskiego” – jak to nazwał Robert Krasowski – jako człowieka określającego, wokół jakich tematów toczy się polityka, który zaczął się w 2005 roku, skończy się niedługo. To zależy oczywiście także od zdolności opozycji, od innych sił społecznych.

Także od jego sukcesorów, od innej prawicy?

Nie sądzę. Formuła, którą Jarosław Kaczyński narzucił swemu obozowi jest obezwładniająca. „Tylko Kaczyński definiuje przesłanie, które dało nam zwycięstwo”. Ale przez to nie możemy reformować jego przesłania, jesteśmy przez niego obezwładnieni.

Stąd ostrożność – żeby nie powiedzieć gorzej – Ziobry, Gowina, Morawieckiego?

No – dwaj pierwsi tylko czekają na okazję. Ale wiedzą, że nie mogą sobie pozwolić na przedwczesną samodzielność. Pytanie czy mają coś nowego do powiedzenia. W 2014 pomysły Solidarnej Polski i Polski Razem były bardzo słabe. Także Morawiecki powiedział nam już wszystko, co miał ważnego do powiedzenia. A Kaczyński myśli raczej o reelekcji.

Kto na zwycięstwie Kaczyńskiego zyskał, poza PiS-em, na prawicy, w Kościele, w społeczeństwie?

Żeby korzystać na takich czasach, trzeba mieć instytucję, która umie to robić. Są oczywiście możliwe indywidualne sukcesy materialne. To, że ktoś się tak wzbogaci, że nigdy już nie będzie musiał pracować, ale instytucje są tutaj kluczowe. Na pewno beneficjentem jest cały konglomerat wokół Radia Maryja. Ta instytucja dokleiła się do „dobrej zmiany” w sensie materialno-strukturalnym, ale też – co jest bardzo ważne – wykorzystała ją do absolutnego wzmocnienia swojej pozycji w Kościele. O ile kiedyś było tak, że mamy Radio Maryja, ale mamy dominujący nad wszystkim episkopat. To były proporcje w Kościele i zjawiska nieporównywalne…

Często nawet oba te podmioty były w publicznym sporze, jeszcze prymas Józef Glemp krytykował o. Rydzyka bardzo ostro…

…dziś już tego nie ma. Zatem to jest beneficjent numer jeden. W jakimś stopniu instytucjonalnie, ale z elementami ryzyka, beneficjentem jest NSZZ „Solidarność”. Kierownictwo związku może się przed swoimi członkami legitymizować, że swoje najważniejsze postulaty – obniżenie wieku emerytalnego, wolne niedziele – w całości lub w istotnej części zrobili wraz z PiS-em. No i trzecim beneficjentem mogą być „media tożsamościowe” związane z PiS-em. Mówię „mogą”, bo zostały co prawda wzmocnione materialne, ale się skłóciły, straciły część swojej legendy mediów „niepokornych”, trochę ludzi poszło do instytucji oficjalnych. I tak naprawdę nie wiadomo, w jakim stanie by się odnalazły – silniejsze czy słabsze, niż przed rokiem 2015 – gdyby np. PiS straciło władzę w 2019 roku. Natomiast jeśli chodzi o ludzi zatrudnionych przez PiS na urzędach państwowych albo w spółkach skarbu państwa, to tutaj „benefit” zależny jest całkowicie od tego, czy Kaczyński będzie rządził przez drugą kadencję. Jeśli nie, to oni swoje stanowiska stracą. Ludzie mianowani przez SLD czy AWS mogli mieć w jakiejś części nadzieję, że nowe ekipy pozwolą im – choćby na gorszym stanowisku – zostać. Nawet ci mianowani w czasach pierwszych rządów PiS. Tusk zostawił początkowo nie tylko Mariusza Kamińskiego w CBA, ale także Witolda Waszczykowskiego w MSZ – a mówimy tutaj o najbardziej rozpoznawalnych osobach. Ci mianowani przez PiS teraz – nie zostaną na pewno. Po stronie opozycji pojawiła się grupa takich jej twardych zwolenników, którzy będą się domagać czystki, sprawdzać, czy nie zostawia się PiS-owców w spółkach, w instytucjach państwa.

Sam Jarosław Kaczyński chętnie mobilizuje swoich ludzi tym argumentem.

Ja to nazywam podniesioną stawką dla zwycięzcy.

Jaka jest sytuacja opozycji, czy dzisiaj można powiedzieć, że ma jakiekolwiek szanse na odebranie Kaczyńskiemu drugiej kadencji?

Dziś, mimo wahań sondażowych, Jarosław Kaczyński wciąż może uspokajać swoich ludzi, bo każde zliczenie słupków pokazuje, że po kolejnych wyborach mógłby rządzić sam albo z Kukizem. Natomiast wiosną czy też przedwiośniem tego roku skończył się okres powyborczy – definiowany przez wynik wyborów prezydenckich i parlamentarnych 2015 roku. Zaczął się okres przedwyborczy, czyli moment, w którym ludzie weryfikują swoje wybory. Mamy ukształtowaną – w perspektywie wyborów samorządowych grupę głównych graczy. Po stronie „antypisowskiej” ten moment startu jest korzystny dla Platformy Obywatelskiej. Po pierwsze jest najważniejszą siłą polityczną opozycji, nie straciła tej pozycji na rzecz Nowoczesnej, nie pojawiła się żadna inna znacząca inicjatywa. Po drugie PO nie gra o wszystko, tak jak PSL. Ludowcy, jeśli nie wejdą do sejmików, to będzie z nimi marnie. Natomiast Platforma walczy w wyborach samorządowych o zachowanie pozycji jedynej poważnej alternatywy dla PiS przed dalszymi wyborami.

Jakie są kryteria pozwalające powiedzieć, że po wyborach samorządowych PO utrzymało się na ringu, a Grzegorz Schetyna nie przegrał?

Utrzymanie władzy przynajmniej na poziomie ośmiu województw to będzie dobry wynik dla Platformy, zwłaszcza gdyby został wzmocniony zwycięstwem nad PiS-em w 10 dużych miastach. A obie rzeczy są możliwe nawet bez wielkich zmian preferencji wyborczych. To raczej kwestia mobilizacji, pójścia do urn mieszkańców dużych miast, z czym w 2014 roku były kłopoty. Ważne – choć raczej symbolicznie, niż politycznie – będą też wyniki obu partii w wyborach do sejmików w skali całej Polski. Jeśli wynik będzie w okolicy 48 dla PiS do 16 dla PO, oznacza to porażkę Platformy i daje pretekst do rozliczenia Schetyny. Jeśli, powiedzmy, coś zbliżonego do wyniku z 2015 nawet z górką dla PiS czyli 40 do 26 czy 30 lub jakikolwiek wynik lepszy dla PO, daje to Platformie dobre wyjście do całego wyborczego sezonu.

Nawet jeśli PiS będzie to propagandowo ogrywało jako swój miażdżący sukces?

Wybory samorządowe nie są decydujące, ale trzeba w nich jakoś wypaść. Jeśli PO „jakoś wypadnie”, wystartuje do sezonu wyborczego jako jedyna poważna alternatywa dla PiS, blokując także przestrzeń dla nowych inicjatyw politycznych. Jeśli jednak Platformie powinie się noga, następny ruch nie będzie już należał do niej. Natura kolejnych wyborów – do Parlamentu Europejskiego – jest taka, że słabość PO w wyborach samorządowych może wykorzystać inna partia, inny projekt. Poszukiwania „polskiego Macrona”, np. po stronie lewicy, staną się jeszcze bardziej intensywne. A przekroczyć 5 procent z jakąś nową listą w wyborach europejskich nie jest aż tak trudno. Dla PO i PSL wyniki sejmikowe będą zatem decydujące.

Rozmawiał Cezary Michalski

Rafał Matyja, publicysta, politolog, wykładowca Wyższej Szkoły Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie. W latach 80. związany z Ruchem Młodej Polski. W latach 1992-1993 był Sekretarzem Biura Programowego Rządu przy premier Hannie Suchockiej, współpracował też przy realizacji reformy administracji publicznej w okresie rządu Jerzego Buzka. Autor hasła „IV Rzeczpospolita” stworzonego przez niego w początkowym okresie rządów AWS, które w jego intencjach oznaczać miało konieczność reformy i wzmocnienia państwa. Ostatnio wydał książkę „Wyjście awaryjne” (Wydawnictwo Karakter, 2018).