Kopacz (02.09.2015)
Ekke Overbeek: w Watykanie są i tacy, którym śmierć Wesołowskiego jest na rękę
02.09.2015
– Nie wątpię, że za Spiżową Bramą są też porządni ludzie, którzy chcą skończyć z pedofilią wśród duchownych. Jednak zapewne są też i tacy, którym na rękę jest śmierć Wesołowskiego, a w efekcie to, że jego proces się nie odbędzie – mówi Onetowi Ekke Overbeek, holenderski dziennikarz, autor książki „Lękajcie się. Ofiary pedofilii w polskim Kościele mówią”.
Jacek Gądek: – Zamiast kazania na mszy żałobnej nad trumną z ciałem Józefa Wesołowskiego było kilka minut milczenia. Czy ta sprawa będzie mieć znaczenie i ciąg dalszy dla Kościoła?
Ekke Overbeek: – Milczenie w czasie mszy było na miejscu. Pewnie nie unikniemy spekulacji, czy Wesołowski faktycznie zmarł śmiercią naturalną. Dla wielu osób w Watykanie jest rzeczą wygodną to, że arcybiskup już nic nikomu nie powie.
Watykan zlecił sekcję zwłok – orzeczenie jest takie: zmarł na atak serca.
Maszynka spekulacji i tak może działać pełną parą, bo nigdy absolutnej pewności co do przyczyny jego śmierci mieć nie będziemy.
Uroczystości żałobne odbyły się bez rozgłosu, a mszę odprawił papieski jałmużnik.
Jeżeli prawdą jest, że Wesołowski był chowany do trumny z pełnymi honorami, jakie przysługują biskupowi…
…a wedle doniesień mediów tak właśnie było, bo ciało ubrano w sutannę i założono mu pierścień biskupi.
To jednak jest cios dla jego ofiar. Pewnie wiele osób w Watykanie ma nadzieję, że ta sprawa ucichnie, ale ona przecież nie może zniknąć.
Gdyby doszło do procesu, to można by wyjaśnić sprawę do cna?
Kościół nie powinien być sędzią we własnej sprawie. Kościół ma własne ustawodawstwo kanoniczne i swoje państewko. Rezerwuje sobie prawo do tego, aby we własnym kręgu załatwiać sprawy jak choćby tę Wesołowskiego. Z tego też wynika poczucie, że Kościół nie jest w stanie wyjaśnić innych podobnych spraw do końca.
„La Repubblica” pisała, że ofiary pozostają z poczuciem braku sprawiedliwości, a z kolei ci, którzy mu pomagali i go chronili, pozostają bezkarnymi. Pan się zgadza z taką diagnozą?
Tak. Śmierć Wesołowskiego, zanim zaczął się proces, to cios dla ofiar. Z kolei Watykan – choć brzmi to nieładnie – pozbył się „gorącego kartofla”.
Cały czas są wątpliwości, czy mówić o „byłym” arcybiskupie, czy po prostu o arcybiskupie. Trybunał kanoniczny przy Kongregacji Nauki Wiary wymierzył mu bowiem karę wydalenia z kapłaństwa, a potem odrzucił apelację. Dopiero po jego śmierci Watykan podał, że decyzji o odrzuceniu odwołania nie ogłoszono, by „nie pogarszać sytuacji”. Nieogłoszenie wyroku oznacza, że nie jest on prawomocny. Dziwi Pana taka sekwencja zdarzeń?
Jednak to nie jest najistotniejsze. Najważniejsze jest, czy sprawa zostanie w pełni wyjaśniona. W Kościele katolickim wiele razy widzieliśmy, że istnieje silna tendencja do ochraniania swoich – i to do samego końca. Jak będzie tym razem? Nie wiem.
Z punktu widzenia Watykanu proces mógłby przynieść jakieś pozytywne dla Kościoła skutki?
Nie wątpię, że za Spiżową Bramą są też porządni ludzie, którzy chcą skończyć z pedofilią wśród duchownych, ale zapewne są też i tacy, którym na rękę jest śmierć Wesołowskiego, a w efekcie to, że jego proces się nie odbędzie.
Dziennik „Corriere della Sera” pisał natomiast, że sprawa Wesołowskiego „wstrząsnęła fundamentami Kościoła”. To racja?
Jeśli ktoś obudził się dopiero przy sprawie Wesołowskiego, to znaczy, że nie miał pojęcia, co się działo wcześniej. W Irlandii nic się nie działo? W Stanach Zjednoczonych też nic? Ale medialnie sprawa Wesołowskiego jest na pewno ciekawa i atrakcyjna.
Stwierdzenie, że sprawa Wesołowskiego „wstrząsnęła” Kościołem, jest o tyle nieprawdziwe, że o innych podobnych było wiadomo już od dawna. Choć sprawę Wesołowskiego oczywiście wyróżnia to, że piastował on bardzo wysoką funkcję w kościelnej hierarchii.
Józef Wesołowski był Polakiem, czy skandal, którego był antybohaterem, ma większe znaczenie dla polskiego Kościoła?
Temat molestowania seksualnego dzieci nie jest już w polskim Kościele do końca tematem tabu, tak jak to było jeszcze ze trzy lata temu. Wtedy nie wypadało zajmować się tym problemem, ale ten czas się skończył.
Z drugiej jednak strony sprawa Wesołowskiego jest w pewnym stopniu wygodna dla polskiej prasy, bo nie dotyczy bezpośrednio polskiej hierarchii, więc można o niej pisać, unikając niewygodnych pytań o odpowiedzialności polskich hierarchów. Wesołowski był Polakiem, ale pracował daleko stąd – na Dominikanie.
Mimo to zdemaskowanie działalności Wesołowskiego może się okazać jakimś przełomem dla Kościoła?
To tylko jeden z punktów na bardzo długiej drodze walki z pedofilią wśród duchownych.
Sądzi Pan, że Jan Paweł II będzie teraz przywoływany jako papież, który nie postawił skutecznie tamy temu zjawisku?
To nic nowego. Oczywiste jest, że sprawa pedofilii wymknęła się spod kontroli w czasie jego pontyfikatu. Znane są sprawy, o których donoszono do Watykanu, ale papież nie zareagował i w tym sensie Jan Paweł II jest współodpowiedzialny. Najgłośniejsza była sprawa z Meksyku – o. Marciala Maciele Degollado.
Dorn i Napieralski startują z list PO. Kopacz buduje front przeciwko PiS
Ludwik Dorn, Grzegorz Napieralski i Michał Mazowiecki na posiedzeniu Rady Krajowej Platformy Obywatelskiej(Fot. S^awomir Kamiski / Agencja Gazeta)
Rada Krajowa Platformy zatwierdziła dziś listy wyborcze do parlamentu. Największym zaskoczeniem było zaproszenie na listy byłego wiceprezesa PiS Ludwika Dorna, wicepremiera i szefa MSWiA w rządzie PiS. Dorn chciał „brać lekarzy w kamasze”, za co krytykowała go niegdyś Platforma.
Także zaproszenie na listy byłego szefa SLD Napieralskiego i najmłodszego syna byłego premiera Tadeusza Mazowieckiego Michała długo było utrzymywane w tajemnicy. Dorn będzie dwójką w Radomiu, Napieralski – kandydatem PO do Senatu w Zachodniopomorskiem, a Mazowiecki wystartuje z ostatniego miejsca na warszawskiej liście PO.
Transfery z prawa i lewa to powtórka manewru Donalda Tuska, który także zapraszał na listy PO polityków z konkurencyjnych obozów, by przejąć część ich wyborców. Kopacz nie ukrywała wczoraj, że Platforma buduje szeroki front, który ma zagrodzić PiS drogę do władzy.
– Każdy, kto jest rozsądny i umiarkowany, i nie jest szaleńcem, znajdzie w PO swoje miejsce – mówiła premier. Dodała, że ci, którzy przychodzą do PO, wiedzą, że tylko ona ma siłę, „by Polska nie stała się własnością jednej partii, własnością jednego człowieka, który się schował i rządzi z ukrycia”. Dodała, że „w PiS też zapadały dyskusje dotyczące list, ale nie dowiemy się, czy były trudne, bo tam podejmuje je jedna osoba i nie jest to Beata Szydło”. – Różnica między nami jest taka jak między demokracją, a demokracją ludową, i to jest stawka tych wyborów. Rodzi się więc pytanie, czy zwycięży żądza władzy ukrywającego się w cieniu człowieka, lalkarza pociągającego za sznurki swoich marionetek, czy Polska będzie normalną zachodnią demokracją – mówiła Ewa Kopacz.
– PiS mówi nam: chcemy zmiany. Ja odpowiadam: to się zmieńcie – podkreślała.
Napieralski mówił, że wierzy, iż to jest początek czegoś nowego, szczerego i otwartego: – Marzy mi się Polska otwarta, nowoczesna bez sporów i kłótni, bo nawet jak się różnimy, to powinniśmy się różnić pięknie, bo Polskę mamy jedną. Michał Mazowiecki, powiedział, że „dwa lata rządów tamtej formacji wszyscy pamiętamy”. – Nie da się już naprawić, jak oni dojdą do władzy, po prostu się nie da. Wszystkie ręce na pokład. Bądźmy razem i wtedy zwyciężymy – przekonywał. Ludwik Dorn z kolei mówił, że przez ostatnie osiem lat był w opozycji do PO: – Niektóre moje krytyki bym wycofał, niektóre złagodził, niektóre podtrzymał. Ale jeśli mam wybór między formacją, która powiązana jest z ziemią, z rzeczywistością, i formacją, która buja w stratosferze, to dla dobra Polski, dla dobra i bezpiecznej zmiany, wybieram tę pierwszą – dodał.
Przywołał słowa Adama Jerzego Czartoryskiego, mówiąc, że nie boi się, iż z Platformą mu nie wyjdzie. Obawia się za to histerycznej bezradności okraszonej wzniosłą retoryką.
Dorn był jednym z najbliższych ludzi Jarosława Kaczyńskiego, nazywano go „trzecim bliźniakiem”. Pytany, jak „trzeci bliźniak” może iść teraz z PO, powiedział, że te lata, gdy nim był, dawno się skończyły, poza tym był bliźniakiem przyszywanym. Gdy PO doszła do władzy, Dorn był jej krytykiem, ale znacznie łagodniejszym od PiS. Pytany przez „Wyborczą”, w jakich sprawach złagodziłby dziś krytykę, mówił, że w sprawie ministra edukacji i byłego ministra finansów Jacka Rostowskiego. Dorn zastrzegł, że nie zapisze się do Platformy. Nie zamierza także głosować w swoim okręgu w wyborach do Senatu na Romana Giertycha, którego wsparła Platforma, nie wystawiając przeciwko niemu kontrkandydata.
– Powiem więcej: byłoby wbrew prawu i sprawiedliwości, gdyby Roman Giertych został senatorem – podkreślił Dorn.
Działacze PO w większości byli zadowoleni z tego, że Dorn i Napieralski wystartują z list Platformy. Przeciwko listom zaproponowanym przez Kopacz zagłosowało zaledwie 3 działaczy na ponad 300, a kolejnych trzech wstrzymało się od głosu.
– I z Dorna się cieszę, bo to bardzo błyskotliwy i inteligentny polityk, i z Grzegorza Napieralskiego. To znak, że PO się otwiera na prawo i na lewo – mówił nam marszałek Senatu Bogdan Borusewicz.
Także szef klubu PO Rafał Grupiński podkreślał, że Dorn jest merytoryczny i będzie wzmocnieniem Platformy.
Zarząd PO, który zebrał się tuż przed Radą Krajową, nie zgodził się za to na start z list PO współpracownika Grzegorza Napieralskiego z partii Biało-Czerwoni Andrzeja Rozenka, byłego posła Twojego Ruchu. Napieralski zabiegał o to, by wprowadzić na listy PO kilku współpracowników z nowej formacji. Większość członków zarządu PO była jednak przeciwna kandydaturze Rozenka, argumentując, że Platforma nie może wziąć na listy byłego wicenaczelnego tygodnika „Nie” Jerzego Urbana. Najostrzej sprzeciwiał się Borusewicz, jeden z ojców „Solidarności”.
Listę w Warszawie otworzy premier Ewa Kopacz, z drugiego miejsca wystartuje minister administracji i cyfryzacji Andrzej Halicki, z trójki – minister edukacji Joanna Kluzik-Rostkowska. Listę w okręgu podwarszawskim otworzy marszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska, z dwójki wystartuje doradca Kopacz Michał Kamiński. Jedynką w Krakowie będzie wiceszef MSZ Rafał Trzaskowski. Listę w Katowicach otworzy minister zdrowia Marian Zembala, w Poznaniu – młociarz Szymon Ziółkowski. Jedynką w Gdańsku będzie były wioślarz, minister sportu Adam Korol, we Wrocławiu – Alicja Chybicka, w Kielcach – szef MSZ Grzegorz Schetyna, a w Wałbrzychu – szef MON Tomasz Siemoniak. W wyborach nie wystartuje Paweł Zalewski, który odmówił kandydowania z listy w Radomiu.
Kopacz o PiS: Różnica między nami jest taka, jak między demokracją a demokracją ludową
Premier Ewa Kopacz na Radzie Krajowej PO (Fot . Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta)
Kopacz zaznaczyła, że w programie PO nie ma budowania pomników. „Chyba że kolejne pomniki, które będziemy budować, to pomniki nowoczesnej Polski – szkoły, szpitale, teatry, drogi, baseny” – zaznaczyła.
– PiS mówi nam „chcemy zmiany”, ja odpowiadam: „to się zmieńcie” – powiedziała Kopacz. – Panie prezesie Kaczyński, niech pan się zmieni, niech pan zacznie uśmiechać się do ludzi, niech pan ich polubi wreszcie – dodała.
– Panie pośle Macierewicz, niech się pan zmieni, niech pan przestanie poruszać się w oparach absurdu. Ojcze dyrektorze, niech ojciec się zmieni, niech zacznie głosić ewangelię o miłości bliźniego. Panowie, zmieńcie się – zaapelowała.
Wcześniej szefowa PO mówiła, że tylko Platforma ma siłę, żeby uchronić Polskę, która stanie się własnością jednego człowieka. Prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego nazwała „lalkarzem pociągającym za sznurki”.
– Światła nie chowa się pod korcem. Jeśli ktoś ma czyste intencje, nie musi się z tym ukrywać – dodała szefowa PO, prezentując listy Platformy w wyborach parlamentarnych.
Różnica między PO a PiS jak między demokracją a demokracją ludową
Jak zauważyła, w PiS też ostatnio zapadały decyzje co do list.
– Ale nie dowiemy się, czy są one trudne, czy łatwe, bo tam podejmuje je jedna osoba. I dla ułatwienia dodam, że nie jest to Beata Szydło. Różnica między nami jest taka jak między demokracją a demokracją ludową – i to jest prawdziwa stawka tych wyborów. Rodzi się więc pytanie: czy zwycięży żądza władzy ukrywającego się w cieniu człowieka, lalkarza pociągającego za sznurki swoich marionetek, czy też Polska będzie normalną, zachodnią demokracją – oświadczyła.
„Pamiętamy kłótnie i wstyd, jaki przynosiły nam rządy PiS”
Zapewniała zarazem, że jej słowa nie mają na celu straszenia kogokolwiek. – Zwolennikom utraty zbiorowej pamięci mówię: trzeba pamiętać. Rozumiem tych, którzy chcą, żeby zapomnieć rządy Jarosława Kaczyńskiego. Prawda boli i jest zawstydzająca dla PiS. Ale my pamiętamy kłótnie i wstyd, jaki przynosiły nam rządy PiS w Europie – powiedziała.
Pytała ona zebranych podczas Rady Krajowej PO, czy wyobrażają sobie, by za rządów PiS wybrano Polaka na szefa Parlamentu Europejskiego albo prezydenta Rady Europejskiej, nawiązując do funkcji sprawowanych w przeszłości przez Jerzego Buzka, a obecnie przez Donalda Tuska.
– Czy wyobrażacie sobie, żeby za rządów PiS zbudowano 3,4 tys. km dróg, dworców, stadionów i boisk typu orlik, a także o organizację z Ukrainą piłkarskich mistrzostw Europy w 2012 r. „Podniesiono o sto procent płacę minimalną, wydłużono do 52 tygodnie urlopy rodzicielskie, zalegalizowano in vitro, dzieci z pierwszych klas otrzymały darmowy podręcznik szkolny, zniesiono przymusowy pobór do wojska. Wyobrażacie to sobie? – mówiła.
W jej ocenie za rządów PiS nic podobnego nie mogło się zdarzyć, bo „oni mają serce do innych rzeczy”. – Stawką w tych wyborach jest albo dalszy kierunek na Zachód, albo marnowanie szansy na dobrobyt. Jest pytanie, czy zwycięży plan osobistej zemsty Jarosława Kaczyńskiego, czy plan budowy dobrobytu Polaków, który przygotowaliśmy. Czy ważniejszy będzie partyjny plan budowy pomników w każdej miejscowości, czy dalej będziemy budować drogi i mosty. Wiem, że drogi, mosty, dworce itp. strasznie się już wszystkim opatrzyły, jakby były zawsze. Nikt już nie pamięta, jaką Polskę przejmowaliśmy z rąk PiS. (…) PO ma zamiar dalej budować drogi, mosty, szkoły, przedszkola, żłobki, sieci internetu, boiska, place zabaw, szpitale – całą tę ruinę, której tak nie znosi prezydent (Andrzej) Duda, na które tak wiele osób z PiS już nie może patrzeć – dodała.
Borusewicz: Ale o co chodzi prezydentowi
Briefing prasowy Bogdana Borusewicza na temat referendum (Warszawa, 28.08.2015) (Fot. Adam Stępień / Agencja Gazeta)
PAWEŁ WROŃSKI: Panie marszałku, prezydent spełnił pana prośbę i przesłał uzasadnienie wniosku o referendum. Pana zdaniem to uzasadnienie niczego nie uzasadnia.
BOGDAN BORUSEWICZ, MARSZAŁEK SENATU: Określiłem je „tautologią”. Prosząc prezydenta o wyjaśnienie, stwierdziłem, że pytania, szczególnie o wiek emerytalny, mają charakter zbyt ogólny, więc potrzebują doprecyzowania. W odpowiedzi przeczytałem, że nie można ich doprecyzować, bo mają charakter ogólny i kierunkowy. Ale oczywiście to senatorowie ocenią te wyjaśnienia, głosując za wnioskiem o referendum albo przeciw niemu.
Tylko że i bez tych wyjaśnień wiadomo było, że senatorowie będą musieli zagłosować.
– Ale chodzi o to, by mieli jak najwięcej informacji. Na przykład by wiedzieli, w jakich warunkach to referendum ma się odbyć. Przypomnę – równocześnie z wyborami parlamentarnymi. Otrzymaliśmy opinię Państwowej Komisji Wyborczej. Prawnie oczywiście jest to możliwe, ale istnieje cały szereg sprzeczności, które moim zdaniem nie zostały usunięte. Konieczna jest zmiana zarządzenia ministra spraw wewnętrznych w sprawie organizacji wyborów. Referendum i wybory odbywają się w innych godzinach: wybory 7-21, referendum 6-22. Pytanie zasadnicze: co z ludźmi, którzy będą chcieli głosować do parlamentu wcześniej i później? Drugie to sposób liczenia frekwencji. Frekwencja w referendum ma znaczenie zasadnicze, bo decyduje, czy referendum jest ważne, czy nie. Mamy jedną listę wyborców, jedną urnę. Będą na niej zaznaczeni ci, którzy głosują w wyborach, ale i ci, co w referendum. Ktoś może nie chcieć głosować w referendum, a tylko w wyborach lub odwrotnie. Ktoś może jedną kartę wrzucić do urny, innej nie. Boję się kompletnego zamieszania. W opinii PKW, którą otrzymałem, znajduje się stwierdzenie, że konieczne są szczegółowe analizy, które będzie można wydać „dopiero po ewentualnej zgodzie Senatu” na referendum. A ja właśnie chcę uniknąć sytuacji, gdy zasady będą ustalane ad hoc, w trakcie. Prezydent, jeśli chciał o takie referendum wystąpić, powinien działać na rzecz niwelowania tych problemów. Potrzebne były konsultacje. Nie wiem, czy była przeprowadzana konsultacja z PKW i innymi instytucjami, choćby z szefem MSZ, bo z marszałkiem Senatu, czyli ze mną, na pewno nie.
Ogólnie jednak przedstawiciele PKW mówią, że się da.
– Jeśli pada stwierdzenie, że „się da”, to chcę wiedzieć, jak „się da”. Natomiast jeśli chodzi o prezydenta, to uważam, że przedstawienie podstawowych informacji na temat skutków finansowych wyjaśni senatorom, nad czym będziemy właściwie głosowali. Każde obniżenie wieku emerytalnego rodzi inne skutki. Tak w zasadzie to pytanie brzmi: „Czy chce pan/pani pracować krócej?”. Każdy odpowie, że tak. Ale naprawdę powinno brzmieć: „Czy chcesz pracować krócej, ale otrzymać mniejszą emeryturę?”. Wtedy każdy najpierw zapyta: „O ile mniejszą?”.
To prezydent Komorowski pierwszy zaproponował referendum. Ale wtedy nie zwrócił się pan do niego z wnioskiem o wyjaśnienie pytań.
– Tylko że skutki finansowe tego, co zaproponował prezydent Komorowski, są znikome. No bo jakie? Powrót do budżetu 100 mln zł, które wydawane są na finansowanie partii? Jakie są finansowe skutki wprowadzenia jednomandatowych okręgów wyborczych? Niewielkie albo żadne. Natomiast pytanie dotyczące odwrócenia reformy emerytalnej w różnych wariantach oznacza skutki finansowe rzędu setek miliardów złotych. Może zaplecze prezydenta ma inne wyliczenia, z których wynika, że skutki finansowe będą niewielkie? Na przykład chcą obniżyć wiek emerytalny o miesiąc? Chciałbym, aby senatorzy wiedzieli, za czym głosują, byśmy mieli podstawy merytorycznej dyskusji. Oczywiście z samymi pytaniami nic już nie można zrobić, nie można ich zmienić. Można je tylko przyjąć albo odrzucić.
Czy to nie jest tak, że pan chce być bardziej odpowiedzialny za państwo od prezydenta? Prezydent jest najwyższym przedstawicielem państwa. On twierdzi, że trzeba obniżyć wiek emerytalny, choć nie mówi o ile. A pieniądze na to się znajdą.
– Stoję na czele Senatu, który jest elementem władzy ustawodawczej. Demokracja polega na tym, że władza wykonawcza i ustawodawcza działają niezależnie od siebie. Senatorowie mają obowiązek podejmowania decyzji zgodnie z własnym sumieniem. Prezydentowi powinno zależeć, by podejmowali decyzję świadomie, dysponując jak najszerszą wiedzą. Odwrócenie reformy emerytalnej jest tak fundamentalną sprawą dla przyszłych pokoleń i naszych finansów, że nie możemy popełnić błędu.
W ten sposób pośrednio zakłada pan niewiedzę lub złą wolę prezydenta.
– Nie, ja zakładam dobrą wolę prezydenta. Mam nadzieję, że i on zakłada moją dobrą wolę.
Proszę wybaczyć, ale sprawa wydaje się prosta. Prezydent liczy, że Senat w poczuciu odpowiedzialności odrzuci jego wniosek o referendum. Wówczas przed wyborami PiS oskarży PO, która ma przewagę w Senacie, że nie słucha głosu Polaków. To jest zagrywka w kampanii wyborczej.
– Tu wchodzimy na grunt polityki. Szkoda, że nie rozmawialiśmy bezpośrednio po wyborach prezydenckich. Bo ja bym panu powiedział, że tak się stanie. Byłem pewny, że to nastąpi.
Spodziewał się pan, że prezydent będzie wnioskował, by referendum odbyło się w dzień wyborów?
– Oczywiście. Byłem pewny, szczególnie gdy liderzy PiS, szefowie kampanii zaczęli o tym mówić. Ważne, że prezydent nie zdecydował się na dopisanie pytań do referendum już zarządzonego przez prezydenta Komorowskiego, choć głosy, że może coś takiego zrobić, się pojawiły. Byłoby to naruszenie prawa, wejście na niebezpieczną drogę dla państwa i fatalny początek jego kadencji. Nowe referendum? O tak, prezydent może je zaproponować. Mógł zaproponować referendum nawet 6 września, ale nie zmieścił się w terminie. To jest postępowanie legalistyczne.
Czy stwierdzenie, że liderzy PiS to mówili, jest sugestią, że prezydent bierze udział w kampanii wyborczej i gra na pomyślność PiS?
– Może być odwrotnie: to PiS wykorzystuje teraz prezydenta.
A czy to się odbije na jego dalszej kadencji? Pamięta pan słynne: „Panie prezesie, melduję wykonanie zadania” Lecha Kaczyńskiego do Jarosława? To przesądziło, że był postrzegany jako wykonujący polecenia brata.
– To ze strony prezydenta Kaczyńskiego był żart. Wiem to, bo znałem poczucie humoru Leszka. Obraz pozostał jednak fatalny, niedobry. Czy to referendum zarządzone pod dyktando PiS odbije się czkawką prezydentowi Dudzie? Nie wiem. Gdyby prezydentowi rzeczywiście udało się odwrócić reformę emerytalną i doprowadziłoby to do kryzysu finansów państwa, to z pewnością. Nie miałem złudzeń, że PiS będzie się posługiwał jako taranem wyborczym ideą odwrócenia reformy emerytalnej. Ale na zdrowy rozum, jeśli oni są pewni zwycięstwa, a tak deklarują, to po wyborach będą mogli to zrobić. Po co to referendum? Dla mnie to, co się teraz dzieje, to próba stworzenia sobie alibi, próba przerzucenia odpowiedzialności za skutki tej decyzji. Po części na senatorów, a po części na społeczeństwo. A decyzje, szczególnie trudne, powinni podejmować politycy. I za nie odpowiadać.
Jest zasadnicza różnica między referendum Komorowskiego i referendum Dudy. To drugie z racji połączenia z wyborami może być ważne, jeśli przekroczy próg 50-proc. frekwencji. Wtedy prezydent Duda będzie musiał znaleźć na to pieniądze. Więc teraz powinien powiedzieć, o jaki wiek emerytalny mu chodzi.
– Pan sugeruje, że należy PiS podłożyć taką minę?
Skoro oni twierdzą, że mają na to pieniądze i chcą je rozdać, to niech dają, i to jak najwięcej.
– Przepraszam, sfrustrowany obywatel może takie rzeczy wygadywać, ale nie ktoś, kto jest odpowiedzialny za los państwa. Cofnięcie reformy emerytalnej byłoby tragedią dla naszych dzieci. Bo poziom ich emerytur byłby tragicznie niski. Społeczeństwo się starzeje. Tych, którzy pracują, będzie coraz mniej, a tych, co nie pracują, coraz więcej.
Pan mówi o odpowiedzialności, ale w Polsce toczy się walka polityczna, w której przyszłe pokolenia nie są argumentem.
– Zgoda, toczy się walka polityczna. Szermowanie odwróceniem reformy jest raczej narzędziem do przejęcia władzy, a nie celem. Celem jest gruntowna zmiana kraju. Tu nie chodzi jednak o przejęcie władzy przez jedną formację od drugiej. W jakim kierunku PiS chce zmieniać Polskę? Jest projekt konstytucji PiS z 2010 r., tam to widać.
Lech Kaczyński w 2010 r. mówił, że to projekt „nie na te czasy”, politycy PiS twierdzą dziś, że jest nieaktualny.
– Jarosław Kaczyński go nie zdezawuował. Znam mniej więcej jego poglądy na temat konstytucji: jemu bliższa była autorytarna konstytucja kwietniowa z 1935 r. niż demokratyczna marcowa z 1921 r. Konstytucja z 1935 r. zamazała trójpodział władzy, silnie wzmocniła władzę wykonawczą, a część praw obywatelskich z konstytucji marcowej rozmyła. Uwspółcześnienie tych idei mamy – to Węgry pod rządami Viktora Orbána, którym PiS się fascynuje. Teraz trochę mniej ze względu na jego prorosyjskie tendencje. Opierając się na tym przykładzie i zapowiedziach PiS można przypuszczać, co będzie robił PiS. Na początek podporządkowanie prokuratury ministrowi sprawiedliwości, potem podporządkowanie sądownictwa. Kolejne zadanie to podporządkowanie Trybunału Konstytucyjnego. Wystarczy zmienić ustawę: zmniejszyć liczbę sędziów i wydłużyć kadencję, uzasadniając, że zwiększa to niezależność Trybunału. Kadencja może być i dożywotnia. Temu będzie towarzyszyło przejęcie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz mediów publicznych. W czerwcu przyszłego roku kończy się kadencja prezesa NBP. Tu też dojdzie do zmiany. Zapewne PiS doprowadzi do przejęcia reszty otwartych funduszy emerytalnych i przekazania do ZUS. Wreszcie – zmiana konstytucji.
Przedstawiam czarny wariant rozwoju wypadków, ale bardzo prawdopodobny. Politycy PiS wyciągnęli wnioski z rządzenia w latach 2005-07. Oto ich konkluzja: „Nie należy się rozdrabniać, trzeba zacząć od rzeczy zasadniczych i zrobić to szybko”. A co jest zasadnicze? Konstytucja i zmiany ustrojowe.
Prezydent Duda podziela ten sposób myślenia?
– Prezydent Andrzej Duda mówi na razie mgliście o zmianie konstytucji. Tylko ja nie wiem do końca, czy prezes w razie wygranej zdecyduje się wzmacniać władzę prezydenta czy też premiera. Uważam, że jeśli PiS wygra wybory parlamentarne, to będzie wzmacniał władzę premiera, bo nad premierem będzie miał kontrolę. Prezydent Duda stanie się już mniej potrzebny, zejdzie na drugi plan. Przypuszczam też, że wówczas Beata Szydło będzie krótko pełniła ten urząd. Może rok. Może krócej.
I co wówczas? Bogdan Borusewicz wróci do Gdańska i zorganizuje strajk w obronie demokracji? Tylko stoczni już nie ma.
– Wie pan, ilu ludzi pracuje w samym Trójmieście w przemyśle stoczniowym? Około 17 tys., z dostawcami będzie jakieś 30 tys. To naprawdę świetne, nowoczesne zakłady, powstające często na terenach upadłych stoczni. Tam budowane są naprawdę nowoczesne jednostki. Stocznia Wisła – świetne statki średniej wielkości. Stocznia ALU International – statki o aluminiowych kadłubach. Stocznia Conrada – to teraz dwie stocznie: jedna buduje jachty, a w drugiej – Marine Project – powstaje potężny okręt żaglowy. Stocznia Remontowa jest największą stocznią remontową w Europie, teraz przygotowuje się do budowy platform wiertniczych i też zbudowała duży żaglowiec dla Algierii. Remontowa Shipbuilding w dawnej Stoczni Północnej opanowała cały rynek promów z napędem gazowym w Norwegii. Na terenie Stoczni Gdyńskiej są teraz trzy stocznie. No i Stocznia Gdańska – własność ukraińska, najsłabsza. Jak ja słyszałem polityka PiS, który krzyczał, że zrujnowaliśmy stocznie, to pomyślałem, że nie wie, o czym mówi.
Po drugie, nie wiem, czy to, co proponuje PiS, jest zagrożeniem dla demokracji. Skoro patrzymy na wzorzec – czyli Węgry Orbána – nie można powiedzieć, że jest to kraj, który jest krajem niedemokratycznym, choć zbliżył się do granicy tego, co za demokratyczne uważamy. Nie ma więc jeszcze powodu do protestów.
Bogdan Borusewicz
Działacz opozycyjny, polityk, wiceprzewodniczący PO. Urodził się w 1949 roku w Lidzbarku Warmińskim, aresztowany po raz pierwszy w 1968 roku za rozrzucanie ulotek. Student Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, w latach 70. działacz Wolnych Związków Zawodowych i jeden z redaktorów podziemnego „Robotnika”. W sierpniu 1980 roku był organizatorem strajku w Stoczni im. Lenina w Gdańsku i jednym z jego przywódców. W stanie wojennym organizował podziemny związek. Wiceprzewodniczący „Solidarności” – kandydat na następcę po Lechu Wałęsie. W 2005 roku senator popierany przez PiS i PO. Od 2005 roku marszałek Senatu, najpierw z PiS, potem z PO (w wyborach prezydenckich poparł Lecha Kaczyńskiego).
(PW)
Polish vodka 